文丨凤凰网主笔 陈芳
2013年，十八届三中全会通过全面深化改革的决定，强调顶层设计，更加注重改革的系统性、整体性、协同性；与改革初期让一部分人、一部分地区先富起来的路径不同，此次社会体制层面改革则突出强调“促进共同富裕”。这无疑意味着改革难度的增加。
全面深化改革3年多以来，一方面供给侧结构性改革、简政放权等多个领域取得了突破性进展；另一方面也有学者指出改革进展缓慢、缺乏诸如小岗村农村土地改革和恢复高考制度等标志性改革。今天的改革能从过去近40年改革进程中借鉴哪些经验？追求共同富裕目标下深化改革的突破口在哪里？如何通过改革破解诸如高房价、上学难、交通堵等社会痛点？凤凰网《政对面》对话中国（海南）改革发展研究院院长迟福林。
迟福林提出，要把改革与反腐取得的阶段性成果结合起来看，反腐取得胜利就表明打掉了影响改革的利益集团，没有反腐，改革成果很难做到全社会共享，很难打破利益关系藩篱。
如何避免意识形态领域的一些争论动摇社会对改革的信心？对此，迟福林告诉《政对面》，今天指导改革的就是中央提出的“创新、协调、绿色、开放、共享”五大发展理念，只是尚未形成大家的自觉认识，使得那些脱离实际的、教条的、所谓左和右的东西有些时候就占了上风。他强调，一定要以问题为导向，从效果出发，从满足公众需求出发，而不是被一些脱离实际的、个人教条的东西束缚。
如何通过改革缩小贫富差距、实现共富目标？迟福林认为，一方面要促进公共服务的均等化，一方面要通过税收结构性改革、农村土地物权化，扩大中等收入群体。
“随着改革越来越复杂，利益关系越来越分化，某些方面的共识不是增多了，而是有所减少”，迟福林对此不无担忧。他呼吁，全社会要凝聚改革共识，在顶层设计下要建立更宽松的改革环境。
以下是《政对面》对话迟福林实录精编：
谈改革要与反腐成效结合起来看
政对面：十八届三中全会作出全面深化改革的决定，3年多以来，在供给侧结构性改革、简政放权等多个领域取得了突破；另一方面也有学者指出改革进展缓慢、缺乏改革亮点和标志性改革、一些关键改革与党的十八届三中全会《决定》的立意相比推进缓慢。在您看来，改革进展缓慢的阻力来自哪里？
迟福林：十八届三中全会提出的全面深化改革，对大家来讲是很大的鼓舞。我记得当时正在云南调研，看到公报提出“推进国家治理体系和治理能力现代化”、“使市场在资源配置中起决定性作用和更好发挥政府作用”、“突破利益固化的藩篱”等提法，感到很振奋。改革近四十年了，国家往哪里走，经济体制改革核心的问题如何处理好市场与政府的关系，十八届三中全会都予以明确。可以说，十八届三中全会是一个重大的历史性突破。
三中全会到现在，很多改革有进展，但与预期还有差距。为什么？
第一，现在要改的事情比当初复杂得多、深刻得多。比如政府与市场的关系，今天提到市场开放，仍有很多人有不同看法；再比如国企改革，怎么处理国有企业政治与市场的关系。到了这个时期的改革都是很复杂的问题。
第二，十八届三中全会提的是全面深化改革，是相互联系的。关于政府的作用，既是经济体制改革的核心问题，又是行政体制改革中的首要问题，还是社会体制改革中关键的一环。政府职能转变不到位、行政权力结构不调整，政府与市场关系、政府与社会关系处理不好，经济体制改革和社会改革怎么进行？现在都是牵一发而动全身的改革。
第三，更重要的是这次改革触及的利益关系是全面性的、深刻性的。三中全会后，哪一块力度最大？反腐。一定把改革和反腐结合起来看。前年和一个企业家聊天，他讲未来五年的打算，前提是中央继续加大反腐力度或保持当前的反腐力度，就能在国内做起来，否则就很担心。很多人讲改革不尽如人意，但这个时候看改革，还要看反腐，因为反腐取得了胜利就表明打掉了影响改革的利益集团，是破了一个大口子，企业家反应很敏感。如果任由腐败蔓延，很多改革推不好，固化利益关系可能会更严重。因此，今天谈改革，一定要把反腐败取得的阶段性重大成果结合起来看。
政对面：您刚才谈到改革和反腐，突然就想到《人民的名义》里的赵家公子，他们是在阻碍改革的，打掉之后很多改革推进就顺利了。
迟福林：我看《人民的名义》深有感触。这里面可以看到：腐败环境下的改革是扭曲的，社会反响并不好；很多改革成果不是全社会共享，而是被小部分人所享受。改革成果如果被少数人夺取，这样的改革最后老百姓能欢迎吗？到了现在这个阶段，如果没有高压反腐，很多好的改革想法也很难取得好的改革效果；没有反腐，很难打破利益关系藩篱。因此评价今天的改革，要看反腐结果和改革成果的相互促进。
政对面：对现在的改革有一个形象说法：“上层踩油门，中层放空档，下层踩刹车”，为什么会出现这种现象？是不是都是下面的问题？
迟福林：我想问题可能还要从上层找，为什么中下层是这样子？现实环境，很多人不干事不作为，宁肯不做事也不犯错。我们的激励机制还不够，根本原因是部门职能转变没有真正到位，好像上面思路明确了，但下面的制度、规矩、权力结构调整没到位，政府职能转变还需要实质性的突破。
政对面：怎么去突破？
迟福林：现在很多制度化建设没有跟上，怎么制度化？公开化是大前提，公开才会受到监督，才会受到制约。其次，制度定了，触碰到制度红线就要受到惩罚。
政府应由审批型向监管型转变
政对面：十八大以来，一项突出改革是通过简政放权突破体制机制障碍，简政放权的关键是处理好政府与市场的关系。怎么处理好政府与市场的关系？关于政府与市场的关系，有大政府小市场和小政府大市场，咱们这一直都是大政府的概念。
迟福林：当前有一些争论，存不存在小政府。但是有一点，政府再大，也大不过市场，大不过社会。由此，在发挥市场功能、扩大市场功能上我们还有很多事情要做。
简政放权已经取得很大进展，但我认为政府转型和简政放权到了一个拐点，数量上能放得差不多了，现在必须有一些根本性的改变，即审批型的政府应该向监管型的政府转变，最根本的要有和职能转变相适应的权力结构调整。
比如，很多审批名义上没有了，但是很多标准要由行业组织来制定，这些行业组织基本都是半政府的、行政化的，怎么使行业组织定出的标准体现全社会利益、能够被全社会所接受？社会发育就要跟上，行业组织必须变成真正的行业组织，受法律保护和约束的行业组织。
再比如金融监管，现在最大的问题在哪里？审批和监管不分，毫无疑问，会把很多的精力自觉不自觉放到审批上，不可能把更多精力放到监管上。金融综合监管机构要不要建立？怎么建立？不重要，重要的是能不能解决金融监管和审批不分的问题，应该有一个什么样的机构来解决这一突出矛盾。再比如鼓吹的很多经营杠杆率，光靠证监会能解决吗？很多很多问题涉及到政府职能根本性的转变。
因此，政府在放权的前提下，应该由以审批为主向监管为主转变，权力结构一定要做调整。
五大发展理念指导改革 警惕左右声音干扰改革
政对面：过去说到改革的阻力最常见的理由是既得利益。事实上，改革走过近40年，很多群体都已经是既得利益。因此,周其仁在《改革的逻辑》中就指出“改革的阻力恐怕还不是一般的既得利益，而是包上了‘大词汇’的既得利益，谁也碰不得，一碰就成了‘反社会主义’。十八届三中全会提出“既不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路，警惕来自‘左’的或右的极端思潮扰乱改革的正确走向”。意识形态领域如何突破为改革保驾护航？如何避免意识形态领域的一些争论动摇改革信心？
迟福林：这十八届五中全会提出“创新、协调、绿色、开放、共享”五大发展理念，很清楚，就是用这五大发展理念指导我们的改革，而不是其他这个那个指导改革。五大发展理念是符合时代趋势的，是符合中国实际的，也符合改革的实际。只是这种发展理念尚未形成大家的自觉认识，使得那些脱离实际的、教条的、所谓左和右的东西有些时候就占了上风。
我们讨论这些问题的时候，常常自己不注意，可是企业会很敏感，就怕变，有各种各样的担心。因此，我们管控意识形态一定要和实际产生的经济社会效果结合在一起考虑，不能就意识形态论意识形态。
我最近几年一直在呼吁服务业市场开放，有人就跟我说服务业市场开放涉及意识形态。为什么这么多年我们供需严重失衡？现在老年人的消费需求一年至少一两万亿，实际供给大概也就一两千亿，为什么呢？市场不开放，我们看这些问题首先从意识形态出发呢？还是从满足大家需求出发？
比如我们的职业教育，与现在经济转型严重不相适应，能不能在职业教育开个口子以满足于我们对专业技术人才的需求？又有人说了教育开放行吗？这不属于意识形态吗？我说你看到美国留学的孩子，最近几年连续增加20%到30%，我们是抱着意识形态任由学生出去还是把符合条件的国外学校吸引到中国来？
再比如城乡关系，为什么意识形态不讲一讲户籍制度不平等呀？我一直呼吁2020年应该让户籍制度成为历史，有人说太理想化了。我说我们制度上应该考虑，这是严重不平等，谁为农民讲讲话呢？为什么你的孩子可以在这儿上学？我的孩子就不允许呢？造成多大的社会心理问题呢？
所以，看这些问题的时候，首先，一定要从效果出发，从需求出发，把我们的认识统一到新的发展理念上来，而不是被一些脱离实际的、个人教条的东西束缚。第二，更多要以问题为导向，以结果为标准，满足大家的需求，不能够脱离实际来谈这个那个。在当前背景下，我们中央确立的大方向能不能变成社会共识、成为社会主流，确实值得我们反思。
雄安新区改革关键：如何培育市场力量
政对面：雄安新区的设立更被视为继深圳等沿海城市之后的改革试点高地。从您过去参与的改革来看，雄安新区最有可能在哪些方面寻求改革突破口？
迟福林：我对雄安的发展很有信心，中央下了大决心。第一，北京的非首都功能要转出去迫在眉睫，会带动一批产业过去。第二，中央要给它体制制高点，体制制高点的核心问题是政府与市场、政府与社会的关系，就是用特殊的体制创造特殊的产物，能放开的都放开，是更大自主权的问题。自主权进而带动社会活力，带动市场活力，调动起各方的积极性，吸引各方面人才。
很关键的一点就是，在加大行政力量推动建设的同时，怎么能培育市场力量，让社会有活力，我想雄安新区在不长的时间会实现这样的目标。
提高中等收入群体比例是缩小贫富差距突破口
政对面：今天公众的改革诉求和四十年前大不一样，过去是生存吃饱饭的需求，今天更多集中在渴望破解雾霾、拥堵、房价、看病、孩子上学等难题上，针对这些问题，怎么通过改革破解？
迟福林：这点我感触特别深，有次到协和医院下午四点钟排第二天早上的号，还有次一早去301医院做体检，简直比菜市场还热闹。
这些问题根源在于，中小城镇和大城市在公共资源配置方面差距太大了，像北京这样高度集中公共资源的地方如果不改变，中国要想推进医疗改革、教育改革，难上加难。公共资源配置是未来发展中小城镇的关键因素，中小城镇的公共资源配置做好了，人相对往那里集中了，人集聚到一起就要做事，就需要服务。因此，公共资源的配置是城镇化均衡发展的关键因素。
政对面：39年前的改革，由于当时的背景，急需发展生产力，所以采取从东部沿海开始、让一部分人先富起来、最终实现以先富带动后富；这样的改革取得了巨大成就，但也伴随着地区、贫富差距的进一步拉大，共同富裕的目标没有实现。因此今天的全面深化改革不仅是改革更加系统和更深层次，还面临着解决共同富裕和公平正义这一目标，如何在追求共富的目标下寻求改革突破口？
迟福林：前不久我在网上看到一个讨论，邓小平当时提出来要一部分人先富起来，先富带动后富，最终实现共同富裕，到今天也没有实现共同富裕，是不是这个理论错了？
我想对此要客观看待。第一，改革开放不到40年，中国发生了巨大变化，老百姓的生活水平也整体大幅提高，人均收入呈百倍的发生变化。2008年我们的基尼系数接近0.5，现在是0.46，虽然很高，但要看到是在共同发展基础上有所缩小。
第二，要看到随着发展，面临的矛盾确实很多，富人越来越富，穷人没有多大改善，中产很多成了房奴，大家有意见，这是很现实的问题，应该承认。
第三，更要看到解决这些问题的条件，产业结构升级。比如，我们去年服务业占比首次超过51.6%，估计2000年后会达到60%左右，而且类似信息方面、文化娱乐、健康产业和医疗服务的现代服务业比重会越来越高，会带动教育水平和就业水平的提升，这就为改变分配提供了很重要的契机。
第四，现在最重要的是我们要解决核心问题，我认为核心是中产阶层比例太低了。目前根据我们研究，中产占比最高也就35%，改革近40年，中产阶层占的比重实在太低了。因此，大幅提高中等收入群体比重是共富的重要目标。
怎么来解决这个问题？这是一个结构性问题。比如就业结构需要改善，税收结构要改变，不能把税收主体放到这一部分人身上去。此外，如果农民的农村土地使用权和宅基地使用权能够物权化，一部分农民可能变成中等收入群体。2020年，中等收入群体能够达到40%左右、2030年能够超过50%或者更高一点，解决贫富差距就有更多可能。
因此，在解决贫富差距的问题上，既不要否认过去，更要看到解决问题的拐点，更何况从中央政府来讲，已经把共享发展摆在更高的位置。我想在5到10年时间内，以中等收入群体倍增为重要目标，随着税收结构性改革、农村土地物权化，我们有望在解决贫富差距、实现共同富裕上有更大突破。
凝聚改革共识建立更宽松的改革环境
政对面：您从事以及研究改革三十多年，目前改革进行到现在，您是否抱有十足的信心？很多事情不可能一直向前的，可能会回旋，可能会有一些倒退，如何保持对改革十足的信心？
迟福林：这个问题特别重要。我搞了几十年的改革，现在我认为最大的问题有两个：一是改革共识特别重要，有共识才有改革的大环境。今天，随着改革越来越复杂，利益关系越来越分化，某些方面的共识不是增多了，而是有所减少。
二是参与改革尤其从事改革研究的如何后继有人。我们中改院办了博士点，力争使一些中青年对改革更有兴趣，而且我们着手做中国改革40年的大数据库，和你们凤凰卫视合作做口述改革历史。
我们这一代人的责任就是能够使社会增加一些改革共识，推动更多的中青年参与改革，为他们创造条件，这是我目前想做的事情。
政对面：改革除了顶层设计、自上而下的推动，更离不开改革推动者官员、市场主体企业及民众自下而上的推动，当前改革如何激发这三大群体的改革积极性？
迟福林：现在改革的情况和过去不一样了，上世纪80年代，小岗村开启了中国农村改革的先例。今天，农民土地和农民宅基地的物权化不解决，提高农民的财产权就很难。与当初摸着石头过河、不知道往哪里走不一样了，今天强调顶层设计特别重要，但不排除在顶层设计下，需要一些改革创新和改革试验，一定要建立更宽松的改革环境，也一定要鼓励顶层设计下的改革创新和基层创新。
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